Vlákno názorů k článku Konec Intelu jako výrobce čipů? Jeho 1,4nm proces může být poslední, továrna v Německu zrušena od tynyt - Já si dovolím napsat svůj názor na problém...
-
Já si dovolím napsat svůj názor na problém intelových fabů:
Myslím si, že cesta k záchraně vede jen a pouze přes vlastní produkty Intelu - Honza to popisuje už v článku, fab pro 3rd party zákoše je nesmysl, protože Intel není a nikdy nebyl v pozici dodavatele pro fabless firmy, neumí to, není schopen spolupracovat. A pokud proces není dost dobrý pro Intel, proč by měl být dobrý pro jiné? Naopak, pokud by začali vyrábět své vlastní produkty ve svých vlastních fabech, pak by tím mohli prokázat udržitelnost a důvěryhodnost svého výrobního procesu - jenže tam pak zase je otázka, proč by měli upřednostnit výrobu pro fabless zákoše, když by mohli vyrábět sami pro sebe, s daleko větší marží pro koncový produkt?A tím se vracíme k tomu, co jsem psal před mnoha lety, když se objevily první problémy Intelu s marží, tehdy ještě bagatelizované s tím, že je velký, že má spoustu peněz, atd., atp.: faby jsou pro Intel jeho výhoda ale zároveň i zhouba a pád z "tralala" režimu do "ouvej" může být velmi rychlý. Ukázalo se, že se stalo přesně to co jsem předvídal, moloch Intel má problémy uživit sám sebe. Nezbývá, než se podívat na současnou situaci a znova si trochu zapredikovat: faby zůstanou intelu jen tehdy, pokud se podaří dvě věci: rozjet 0.14nm výrobu a zároveň ji naplnit konkurenceschopnými produkty Intelu (nikoho jiného). To jsou podmínky nutné a zároveň nepostačující pro to, aby se Intel zachoval ve formě jak ho známe dnes. S ohledem na tristní vývoj obou klíčových technologií si však myslím, že to nemá moc šanci dopadnout dobře a Intel se "zapouzdří" do formy fabless firmy - a to je ta lepší varianta. Ta horší je dost velká noční můra: Z intelu se stane patentový troll...
Netěší mě to, protože to bude znamenat oslabení pozice platformy x86 a obecně Wintel. A i když si o Intelu, MS, a dalších hráčích platformy Wintel nemyslím nic přehnaně dobrého, z alternativ (těch komerčních, linux při vší úctě na to nemá a mít nikdy nebude) je mi ještě víc šoufl.Na závěr: Abych tak řekl, myslím, že dobře už bylo...
-
Pokud to vezmeme takhle pesimisticky, tak kdyby se zasekl vlivem nulové konkurence svět CPU, mohl by konečně nastoupit zaostalý SW development. Bylo by více času na optimalizace všech produktů a ve výsledku by mohlo spousta softu běžet o mnohem lépe, protože by se prasácky nekódilo stylem: však výkonu a RAM je dneska všude dost, z čeho těží aktuálně hlavně nVidia.
-
Obávám se, že to není pesimismus, ale prostý realismus postavený na zkušenostech a historii Intelu.
SW development? V době, kdy si "programátoři" nechávají psát kód pomocí AI? :-) A k tomu ještě optimalizace, což je samo o sobě sprosté slovo? Srovnej si velikost a schopnosti poslední verze Skypu a poslední verze Teams... :-) -
Robit zavery ohladom SW developmentu na zaklade Skype vs Teams alebo presnejsie na zakalde MS rozhodnuti, ktory je sam v mensich srackach mi pride trochu neobjektivne. MS ≠ SW develpment.
Intel to pekne posral ale tak ako sa AMD dostalo zo sraciek, tak ma sancu aj Intel. Nebude to jednoduche a rychle ale ked to novy CEO neposerie, tak vidim svetlo na konci ani velmi dlheho tunela.
Ja dufam, ze problemy Intelu a aj niektore kroky MS nakopnu toto odvetie a tito dvaja sa aspon trochu spametaju.
Nezdielam tvoj nazor ohladom Linuxu. Linux sa dost posunul a staci sa pozriet, co dokazalo take Valve pre predstavu, co by sa mohlo udiat ak by sa do toho obuli dalsi.
Na druhej strane ako dlhorocny linux pouzivatel sa bojim, ze ak ziska vecsi podiel a stane mainstremovejsim, tak potom cakam urcite zmeny, ktore sa mi nemusia pacit. -
ad SW development: OK, prosím, dodej příklad nějakého většího SW z poslední doby, který dostal optimalizace a projevilo se to na jeho velikosti/rychlosti/spolehlivosti?
ad Intel: AMD se dostalo ze sraček proto, že stihlo zahodit své faby v době kdy o ně byl zájem, v době kdy vědělo, že půjde do háje a kdy si koupilo ATi. Intel žádného reálného zájemce nemá, v průseru už lítá několik let a nemá žádný plán B (jako mělo AMD, kterému pár let sypalo peníze ATi a jeho produktové řady). Intel má stále ještě hodně peněz, ale o ty velmi rychle přijde, pokud nic neudělá. Intel je totiž násobně větší firma, než kdy bylo AMD.
Ad Linux: já sám se považuju za linuxového fandu už hezkých pár desítek let, první Linux jsem viděl někdy v roce 1992, tehdy to byla horká novinka a na akademické půdě jsme tím hodně žili. Nicméně můžu jen zopakovat: Linux není a nikdy ani nebude v pozici Windows - čistě proto, že to je svobodný OS, který si každý upravuje podle svého, což ale zase automaticky vylučuje jeho použití jako jednotící univerzální platformy. (mluvím teď ne o Linuxu jako jádře, ale o GNU/Linux distrech.)
-
Teamsy som v zivote nemusel pouzit(vyzera, ze nastastie).
Nevim ale za poslednu dobu nevnimam zeby nejakej SW, co pouzivam bol odpad alebo to slo k horsimu. Nenapada ma nic kde by som al problem s rychlostou/stabilitou/spolahlivostou.
Vykonu je dost i v lowendu a donedavna som mal home PC s Ivy Bridge, nejaky histroicky SSD a vsetko, co som potreboval slapalo bez problemov.
Pracovne Slack, Zoom, IntelliJ IDEA, ... nejake ty cloudove aplikacie a nemozem si stazovat
Vela veci online ako hlavny prehliadac Firefox a tiez si nestazujem.I ked som fanusik AMD, tak to az tak blede s Intelom nevidim. Intel nema vyslovene zle produkty, to AMD bola na tom o dost horsie. Za mna ten najhorsi scenar je, ze v pripade vykonnych CPU bude fabless ale par tovarni si necha na zvysok. Je to Intel, tak sa mu pradepodobne ujdu nejake dotacie na zachranu. Pre trh je dobra konkurencia, tak by to bola skoda i z tejto strany, tak ja som optimista.
To, ze si to kazdy moze urpavit podla seba nevidim ako blocker. Pride silnejsi hrac, ktory nieco presadi/nastavi tu univerzalnu platformu a bude to. Ten zaklad je tam ale aj dnes uz rovnaky (kernel, systemd, wayland,...). To, ze tie rozne distribucie maju rozne GUI alebo defautl aplikace nevidim za problem a uz duplom nie ak dnes na vela veci staci browser.
Linux slusne dospel a staci malo aby sa to viacej preklopilo na jeho stranu aj v desktope.
Od mojich zaciatkov sa teraz citim pri pouzivnai Linux ako BFU. Pouzivam ho a nic neriesim. Tolko veci som zabudol a to preto, ze som ich uz nepotreboval. Oproti Windows, kde furt s niecim maturujem a musim vypinat zbytcnosti , tak je to parada. -
Nesouhlasím s tebou prakticky ve všem.
Zkus si např. Autocad LT ve verzi 2010 a dnešní. Funkčně prakticky totožné aplikace, z pohledu náročnosti noc a den.
Diskuse není o výkonu HW, ale efektivitě SW. To jsou dvě rozdílné věci, které se demonstrují na příkladech jako jsem uvedl výše. Je jasné, že na dnešním HW by např. XPčka lítaly jak blesk, ale to není předmětem zkoumání.
Co se Intelu a AMD týká, tak vysmívaný Bulldozer na tom ve skutečnosti nebyl a není vůbec špatně, dnes dokonce překonává tehdejší Intely o parník, protože se změnil typ zátěže. A ani před těmi ~15 lety to ve skutečnosti nebyl špatný CPU, jen se nehodil k tehdejším hrám.Ad Intel: jenže problém je v tom, že Intel se musí zmenšit, a to ne trochu, ale hodně moc. Asi to nevnímáš jako problém, ale to problém je. Ta firma na to není po těch dekádách pomlaskávání a úspěchů vůbec nachystaná, lidsky, procesně, finančně. Je to jako bys od rozežraného tlouštíka chtěl aby se z fleku stal asketou. Daleko spíše uspěje v takovém snažení člověk, který má s hladověním už zkušenosti a umí si své hladovění rozvrhnout...
Ad Linux: jenže on to blocker je. A že si dnes spousta "aplikací" vystačí s browserem je věc nepodstatná, protože wintel není a nikdy ani nebyl o tom browseru. A na toho "silnějšího hráče" se čeká už 30 let... stále bez odezvy. Lidi od Gentoo by například s tebou nesouhlasili ani s ohledem na systemd a wayland a to ani nehovořím o tom že linux nemá dodnes jednotný ani balíčkovací systém. Je to vše o tom, že TOBĚ stačí to, co Linux distro tvé volby nabízí v defaultu a že to "nepotřebuješ". Jenže svět je daleko komplexnější a uživatelé různí...
-
fab pro 3rd party zákoše je nesmysl, protože Intel není a nikdy nebyl v pozici dodavatele pro fabless firmy, neumí to, není schopen spolupracovat
Řekl bych to jinak: To není důvod, proč nejít to foundry byznysu. To je překážka pro přechod do foundry byznysu, která musí být překonána...
A pokud proces není dost dobrý pro Intel, proč by měl být dobrý pro jiné? Naopak, pokud by začali vyrábět své vlastní produkty ve svých vlastních fabech, pak by tím mohli prokázat udržitelnost a důvěryhodnost svého výrobního procesu
Ano, tenhle "message", který z toho čiší, tomu plánu skutečně škodí.
jenže tam pak zase je otázka, proč by měli upřednostnit výrobu pro fabless zákoše, když by mohli vyrábět sami pro sebe, s daleko větší marží pro koncový produkt?
Předpoklad je, že bez nich zkrachují, takže to není o tom, jestli se jim to líbí nebo ne, ale o tom, že toho musí využít k záchraně.
Už to je tam napsané - na Core a Xeonu je sice taková a taková marže, jenž z finančních výsledků je vidět, že už velikost toho trhu není dost velká na to, aby z toho Intel Foundry mohla žít. Příklad - na všech procesorech pro PC, notebooky a servery Intel vydělá třeba 47 miliard ročně. Ale provoz továren potřebuje dostat třeba 80 miliard ročně. A Intel nemůže zvětšit svoje prodejde na dvojnásobek při stejných cenách... Čísla vymyšlená, ale tohle je to, na co Intel narazil. Investice potřebná pro nové generace procesu se pořád zvyšuje a tudíž výrobce v každé generaci potřebuje větší ekonomickou škálu, aby to utáhnul.
Tady tohle: https://nap.nationalacademies.org/openbook/27624/xhtml/images/fig2-3.jpg ilustruje, jak v každé generaci procesů část výrobců, kteří do té doby měli vlastní továrny, odpadla a už nemohla přejít na tu další. Pro Intel zřejmě nastal nebo nastává ten moment, to je celé.
A jediné, jak to překonat, je rozšířit si ekonomickou škálu (protože zvednout ceny procesorů tak, aby to vykompenzovaly, Intel nemůže). A jediná v praxi realizovatelná možnost, jak si tu ekonomickou škálu zvětšit, je přibrat externí klienty = už to nebudou peníze jenom od Intelu, které ty továrny budou muset uživit, co Intel nemá, dodají tržby od těch ostatních klientů. Otázka samozřejmě je, jestli se jich najde dost - Intel by asi musel přetáhnout dost klientů od Samsungu a TSMC.faby jsou pro Intel jeho výhoda ale zároveň i zhouba a pád z "tralala" režimu do "ouvej" může být velmi rychlý. Ukázalo se, že se stalo přesně to co jsem předvídal, moloch Intel má problémy uživit sám sebe.
No to je přesně ten přechod ze situace, kdy ekonomická škála stačila, do situace, kdy už nestačí.
-
Jen technická k těm Xeonům a Core: tam je to přece o tom, že mají malé marže. A ty jsou malé zase proto, že jejich tržní hodnota je malá - a nyní je celkem jedno, že to jde v poměru 50:50 jak za architekturou, tak za foundry. Smysl výroby _čehokoliv_ s malou marží (nelze čekat, že výroba nějakých srandačipíků např. pro automotive pokryje náklady intelových továren) prostě nedává smysl, byl by to jen klasický náklad promarněné příležitosti.
Za mě spíše dává smysl podívat se na vlastní efektivitu intelových fabů, a to i s ohledem na zjevnou nechuť TSMC přenést faby do U.S., přičemž si myslím, že strategicko-taktické důvody taiwanců jsou jen částí celého problému a druhou tvoří "manuální neschopnost" a neefektivnost amerických zaměstnanců.
